VYBERTE SI REGION

Dali si bílé helmy a mysleli, že převzali systém

Zlín – /ROZHOVOR/ Základem je klást otázky, zní titulek jednoho z desítek rozhovorů, který poskytl českým médiím podle výzkumu jeden z našich nejlepších ekonomů Milan Zelený.

28.4.2013 6
SDÍLEJ:

Milan ZelenýAutor: DENÍK/Jan Karásek

V jednu chvíli mě napadlo, jestli je vůbec dobrý nápad chodit na Univerzitu Tomáše Bati, kde před několika dny přednášel na konferenci.

„Já vás zkoušet nebudu," přivítal mě 
s úsměvem odborník, který přednáší podnikovou ekonomiku a systémy řízení po celém světě.

Tak to je skvělé.

Ale je to pravda. Své studenty hodnotím podle toho, jak se ptají, ne podle toho, jak odpovídají.

Říká se přece, že není špatných otázek, ale špatných odpovědí.

Otázka odhalí, jestli tomu člověk rozumí. Odpověď ne, ta se dá nabiflovat. Ale učitel už asi musí být zkušenější, aby nebyl tolik upnutý na odpovědi. Pro mě tedy nejsou moc důležité. Bohužel, v dnešní době se studenti začínají podobat jeden druhému na celém světě. Asi je to dáno technologiemi a komunikacemi, které se používají.

Mají problém se umět zeptat, protože to vyžaduje pochopení věci. Když si u zkoušek stěžovali, že jsou mé otázky příliš těžké, tak jsem jim znázornil určité situace a vyzval je, aby vytvořili otázku, podle které bych poznal, že situaci rozumí. V polovině zkoušky začali zvedat ruce a říkali, že příště zase postaru. (Úsměv.)

Jaké skóre mají vaši studenti u zkoušek? Vyhazujete často?

Nevyhazuji, jsem na to příliš starý. Když jsem byl mladý, tak jsem vyhazoval, ale teď už ne. Lidé, kteří přicházejí na univerzitu, jsou v podstatě hotoví, už s nimi takzvaně moc nenadělám. Vyhození od zkoušky nemá žádný výchovný nebo vzdělanostní prvek. Maximálně jim můžu dát špatné ohodnocení v polovině kurzu, když je ještě šance, že se něco změní. Ale na závěr dám nejlepšímu studentu nejlepší ohodnocení a podle něj vypočítám známky až k tomu nejhoršímu.

Takže pokud jsem typický český student, půjde mi o titul a budu se tak nějak snažit projít vysokou školou, tak se k vám mám přihlásit na kurz, protože u vás to dám? (Úsměv.)

(Úsměv.) To je vaše věc. Moji studenti ale nejsou zrovna šťastní, protože kurz je náročný a oni nevědí, že jim nakonec dám nějakou dobrou známku. Nevědí to do poslední chvíle, takže jsou donucení studovat.

Pojďme ke konferenci, která se konala před několika dny na UTB, a na které jste přednášel. Jejím tématem byl chaos vs. řád. Naše společnost je asi spíš chaos, že?

(Úsměv.) Ptáte se mě na něco, s čím nemám nic společného, protože je to název konference, a jak jsem už řekl – slovo chaos je výrazem toho, že něčemu nerozumíme. 
V přírodních a přirozených systémech žádný chaos ne-
existuje. My vnímáme chaos. Rozumíte, co tím chci říct?

Ano, je to o vjemu.

Nic není bez pravidel nebo bez řádu. Někdy jsou ale pro nás pravidla příliš složitá, takže je považujeme za chaos. Přitom neexistuje nic, co by vznikalo přirozeně a bylo přitom chaotické. Takže celkem k tomu nemám co říct.

Tak zkuste třeba říct, co by nám mohlo otevřít oči. (Úsměv.)

(Úsměv.) Když se nám něco zdá chaotické, je potřeba se zabývat hledáním příčin. To se však dnes děje málokdy. Lidé jednoduše řeknou, že žijeme v prostředí turbulence, nejistoty, ale proč to tak je a proč to tak vnímáme, to už se málokdy dozvíme. Kdybyste se mě ptala, jestli je naše společnost v chaosu, tak na jedné straně bych řekl, že ji tak vnímáme, protože rozhodnutí a chování celé řady lidí, kteří mají vliv, jsou pro nás neproniknutelné. Ale jsou pro to důvody, že se tak chovají, a ty důvody jsou logické. Takže chaos je jenom jev.

Uveďme nějaký příklad.

Třeba Česko má velký problém s korupcí. Korupce ale není o tom, že je někdo nějak pokřivený, ale v tom, jak jsou nastavena pravidla chování, odměny nebo tresty. Pro celou řadu lidí z toho vyplývá, že je zkorumpované chování logické a racionální. Kdo nabídku nevyužije, může se stát součástí chaosu. Lidově řečeno, když všichni kradou a jeden nekrade, tak je nepochopitelný. Zkrátka vytváříme si chaos ve svých hlavách. Nehledáme příčiny korupce, protože celé řadě lidé úžasně vyhovuje. I ti největší bojovníci proti korupci jsou zkorumpovaní. Berou peníze ze všech stran a financují je různé skupiny. Myslím si, že jsou zkorumpované jenom systémy, které umožňují takové chování. Kdyby skončilo stranické a skupinové tahání se o moc, lidé by možnosti korupce neviděli. Takhle mají pocit, že neudělali všechno pro to, aby jejich skupina nebo strana vyhrála.

Jak vnímáte korupci v Česku, jak ve Státech, jak v Asii?

To, o čem mluvím, je obecné, v Americe je korupce taky. Je tam ale zkušenější společnost, takže se ji lidé naučili skrývat mnohem lépe a některým lákadlům odolávat. Dělají to sofistikovaněji a není tak viditelná.

Takže mohli bychom se inspirovat.

Pokud chcete korupci zachovat, ano. Nejlepší doporučení je, aby ti, co chtějí korumpovat a chtějí být zkorumpovaní, aby to dělali tak, aby je nikdy nikdo nemohl objevit. V Americe je zkrátka korupce inteligentnější a těžko se odhaluje. (Úsměv.)

Řekněme, že jsem na nějaké vyšší politické úrovni a vyhlásím třeba amnestii pro skupinu lidí, kteří jsou pro mě důležití. Abych to zakryl, potřebuji vyhlásit amnestii pro další tisíce lidí, tak řeknu: Dejte mi deset tisíc dalších jmen, které můžu amnestovat. Začnou jim svobodu prodávat za úplatky, a to je pro mě dobré, protože v tom lítají taky. Aby mohl systém fungovat, musí zahrnout do viny všechny úrovně, aby lidé nemohli svobodně mluvit, protože by mluvili proti sobě.

A pochopila jsem správně váš názor na amnestii?

Byl to jen příklad. Ale můj názor na amnestii je takový, že do demokratické společnosti nepatří. Amnestie je nástrojem diktatury a má význam tam, kde jsou političtí vězni. Nepamatuji si, že by někdy v USA byla amnestie. Co se týče zločinců, kteří porušují zákony, mohou být uděleny individuální milosti, ale plošná amnestie je nástroj Sovětského svazu. Tam jsme se to naučili. Jestliže někdo spáchá zločin, tak jej přece nemůžu amnestovat. Mohu udělit milost nebo zkrátit trest.

Jste s Václavem Klausem přátelé? Oba jste byli v první trojce nejlépe hodnocených ekonomů ČR.

Nejsme přátelé. Pracovali jsme spolu na Akademii věd, ale já jsem v roce 1967 odešel do Států. Klaus i s dalšími kolegy zůstali v Česku. Když jsem se po revoluci vrátil, měli jsme odlišné názory. Moje pohledy byly po dvaceti letech v USA zkrátka jiné. Jsem spíše přítel s Milošem Zemanem, ale opět ne z politických důvodů. Občas si povídáme a nasmějeme se, ale co se politiky týče, tak se také neshodneme. S Klausem už tedy vůbec ne, stojí na druhé straně od mého pohledu na ekonomiku a společnost.

Znamená to, že jste levičák?

Klaus je pravicový politik, Zeman levicový. Já odmítám jak pravici, tak levici. Říkám, že tyto ideologie jsou zastaralé. Myslím, že politika v ekonomii nemá co pohledávat. Účelem ekonomiky je vytvářet bohatství a úkolem politiky je bohatství přerozdělovat. Politik nemůže mluvit do ekonomiky. U nás politici vytvářejí podmínky pro podnikání na základě levice nebo pravice, a přitom by je měli tvořit podle toho, jak získat nejlepší výkon. Klaus mě kdysi prohlásil za bolševika a někteří komunisté a sociální demokrati zase říkají, že jsem zatvrzelý pravičák. Nevědí, co se mnou, protože se jim nehodím tam ani tam. V tomto smyslu jsem se hodně naučil od Tomáše Bati. Říkal, že v regionu žádná ideologie ani stranictví nemá smysl. Lidi zajímá, jestli mají dálnici, elektřinu, školku, dobrý plat. Jestli vládne sociální demokracie nebo někdo jiný, je jim jedno. Proto byl také Baťa čtyřikrát za sebou zvolen starostou, žádnou stranu nepředstavoval… pořád se mě všichni ptají, jestli jsem napravo nebo nalevo, ale jak mám odpovědět, když to není správná otázka?

Můžete říct, že jste stejného politického přesvědčení, jako byl Tomáš Baťa.

Pokud to ovšem nazvete politickým přesvědčením. Já bych řekl, že je to politické nepřesvědčení.

Anebo.

Důležité je starat se o věci, které lidi potřebují, a ne se neustále rozptylovat ideologiemi, které nehrají roli. Proti čemu pořád bojujeme? V Americe máme demokraty a republikány, přou se mezi sebou a nic se neděje. Lidé nadávají na obojí. Podporoval jsem v ČR přímou volbu prezidenta, protože jsem se domníval, že bude volbou nezávislých osobností. Ukázalo se však, že ji dokázaly strany tak zdeformovat, že do přímé volby poslaly své zástupce, takže prezidentský úřad stál 37 milionů korun. To nemá s demokracií nic společného.

S dovolením se vrátím k Tomáši Baťovi, který je z našeho regionu. Baťovým systémem se dlouhodobě zabýváte. Myslíte, že zlínští podnikatelé mají díky tomu nějakou výhodu, když expandují? Je pro ně jakýsi benefit, že jsou ze Zlína?

Ne. Není to benefit, protože to do zahraničí tak hluboce neproniklo. Od konce 30. let se vystřídalo už několik generací. Ale mohla by to být výhoda, protože by mohli své podniky řídit stejně, jako to dělal Baťa. Čeští podnikatelé, pokud je tak nazvu, však pracují většinou pro zahraniční podniky, které u nás mají montáže nebo nějakou výrobu, a ty si diktují způsob organizace a řízení. Takže podnikatelů, kteří by měli svůj podnik úspěšný a pronikali do zahraničí, je u nás poměrně málo. My jsme v postatě odvozená ekonomika. Jsme silně závislí na Německu.

Za podnikatele, který vycházel 
z baťovských principů, jste označil v regionu už dříve Františka Čubu. Přišli už nějací další noví Baťovci?

Ale ano, jsou. A jsou i nové podniky, které se snaží jít podle Bati, ale pořád jsou to spíše výjimky. Ale všeobecný pohled? Baťovy principy se u nás neučí. Na středních ani na vysokých školách nic takového není. Převládlo myšlení, že byl Baťův systém úspěšný ve 30. letech a teď je zastaralý.

V té době sice neměli technologie a prostředí, jaké máme my, ale co se týče organizačních, hodnotových a strategických principů, tak naopak předběhli svou dobu. Je se tedy co učit. Bohužel, za těch dvacet let bych napočítal na prstech jedné ruky podniky, které baťovské principy přijaly za své.

Buďte konkrétní.

Nebudu ty podniky jmenovat, protože většinu z nich konzultuji a nejsou to společnosti, které vyhledávají publicitu. Jak říkal Baťa ke státu: Jediné, co od vás chci, je, abyste mě nechali podnikat a nemluvili mi do toho. Tyto podniky mají stejný názor.

V čem by se mohli inspirovat naši podnikatelé u zahraničních? Co by si od nich mohli vzít?

Myslím, že jsme si od roku 1990 celou řadu věcí brali, namísto toho, abychom vycházeli z Bati, který je součástí našeho kulturního a psychologického dědictví. Brali jsme si americké způsoby a japonské přístupy, snažili jsme se je naordinovat, ale povrchně. Musíme si vytvářet svůj vlastní systém řízení v podnicích, a ne přejímat. Každý chce fungovat třeba jako Toyota, ale neuvědomuje si, že Toyota nic nezkopírovala, že si vytvořila svůj přístup k řízení. Vydal jsem knížku Hledání vlastní cesty, a v to plně věřím. Tak to funguje v životě i v podniku. Baťa také nic nekopíroval. Takže pokud máme něco ze zahraničí kopírovat, tak fakt, že si systém řízení vytvoříme sami. (Úsměv.)

Řeknu vám anekdotu. Učil jsem kdysi v Česku v nejmenované firmě japonský systém Just in time. Lidé z podniku i s panem ředitelem chtěli mermomocí odjet do Japonska a studovat jej tam. Říkal jsem jim, že to nemá cenu, že to musejí nejdřív pochopit. Když tam přijdete, nic neuvidíte. Lidé něco dělají a funguje to. Ale oni si do Japonska stejně vyjeli. Když se vrátili, měli všichni na hlavách bílé helmy. To je jediné, co pochopili. Takhle přejímat ze zahraničí, uznáte sama, to asi daleko nepovede. (Úsměv.)

Tomáše Bati se ptali: Proč sem dovolíte chodit všem těm Japoncům? On říkal: Je mi to jedno. Něco okoukají, ale než se to naučí, budu o desítku let dál. Můj systém nemohou zkopírovat.

Jak jsou tedy vnímání čeští podnikatelé v zahraničí?

Podnikatel, který je součástí německého podniku, nebojuje na trhu. Můžou mít reputaci, že plní dobře příkazy. Když se jim řekne, tohle udělej, tak to udělají.

A ta úzká skupinka podnikatelů, kteří nejsou součástí zahraničních podniků?

Ta je víceméně anonymní. Znám firmu, která koupila největší německou společnost a stala se dominantním hráčem v Evropě. Zisky jí každým rokem rostou o 30 procent.

Ale nemá zájem, aby ji někdo medializoval. Já o ní také mluvit nebudu. Jenom řeknu, že jsou i u nás podnikatelé, kteří mají reputaci: Pozor na ně, ti jsou dobří.

Milan Zelený, přední český ekonom

- profesor na univerzitách tří kontinentů: Fordham University v New Yorku, Univerzita Tomáše Bati ve Zlíně, Xidian University v Xi´an a Peking University v Pekingu
- přední, nejvíce citovaný český ekonom podle globálního citačního indexu
- odborník v oblastech strategie, řízení znalostí, soustavy řízení Baťa, multikriteriálního rozhodování, produktivity práce a systémů podnikového řízení
- je ženatý, žije ve státě New Jersey, pracuje v New Yorku. Exulant od roku 1967. Má syna Maximiliána

MARIE ŠIDLOVÁ

Autor: Redakce

28.4.2013 VSTUP DO DISKUSE 6
SDÍLEJ:

Odkaz Luďka Čajky žije pořád v našich srdcích

Zlín – Dnes by oslavil svátek. Už jen díky křestnímu jménu v kalendáři si na něj vzpomenete. I po šestadvaceti letech. Spousta lidí Luďka Čajku znala nejen jako výborného hokejového obránce, kterého draftoval klub NHL New York Rangers. Pro rodinu to byl především obětavý manžel, otec a syn, pro kamarády usměvavý parťák a spoluhráč.

Děti si samy budují klub. Radost jim kazí úředníci a nařízení

Valašské Klobouky – Žáci Základní školy Valašské Klobouky mohou být spokojeni. Svépomocí si zvelebují hřiště i vlastní školní klub. Žákovský parlament rozhodl i o jeho podobě. „Vyhrál návrh s tématem přístavu jako symbolu jistoty a naděje. O loňských prázdninách jsme brigádnicky stavebně upravili prostory, poté děti pracovaly na výzdobě a výmalbě stěn," prozradil Deníku ředitel školy Karel Ptáček.

Je to lepší než Vánoce, říkají fandové o noční RZ

Zlín – Vůně pohonných hmot, túrování aut, všude takřka hlava na hlavě, bezpočet štaflí, leckdy ještě špinavých od barev, provizorní pódia, třeba i zřízená na korbách nákladních aut, diváci posedávající na střechách osobáků. Dalším ročníkem Barum Czech Rally Zlín včera až do pozdních nočních hodin žil Zlín. A desetitisíce lidí nezklamal. Největší divácké kouzlo přišlo se setměním: večerní divácká Super RZ Zlín.

Copyright © VLTAVA LABE MEDIA a.s., 2005 - 2016, všechna práva vyhrazena.
Používáme informační servis ČTK. Kontakt na redakci.
Publikování nebo šíření obsahu Denik.cz je bez písemného souhlasu
VLTAVA LABE MEDIA a.s., zakázáno.
Marketingové podmínky. Cookies